西比奇承认，当他几年前再度来到中国时，自己重又找到了新的欲望和精力。而此前很长一段时间，他的人生“已经有一些停滞了。”

他如今68岁了，但仍然充满对于生活的好奇，还在追逐自己的梦想。他的终极梦想，是设计一些“不只有富人住得起，而是每个人都能居住的地方。”

西比奇有时觉得自己太懒了，但当阅读达芬奇的传记时，他开心地笑了。“达芬奇原来也经常鄙视自己，唾弃自己懒惰，并为之进行持久的自我斗争。”他放心了，“啊，原来不止我觉得自己懒，这些永远的大师也是一样的啊！”

以下为新闻晨报·周到与他的对话：

新闻晨报·周到：世界上有那么多了不起的城市，你为什么会特别对上海感兴趣呢？

西比奇：答案非常简单。我去过世界上很多地方，也认识很多人。我知道世界上其他地方正在发生什么，而我对于中国还有很多好奇之处。而且中国相比其他很多国家是一个不那么傲慢的、单纯的地方。当然，中国人做生意的时候都是非常厉害的，但此外，你们在很多地方都很善良，单纯。

新闻晨报·周到：你来到上海长居，经历过最初的不适应吗？

西比奇：我原先是以看惯了自己文化的眼光，来看待这里的文化。而现在，我则是以你们文化的眼光，来看这里的文化。我们那儿的文化是非常个人主义的文化，很多人不理解这里的很多事，这是因为他们无法走出个人主义的局限。”

而让我越来越感到了不起的是，文化的确可以消融世界上不同地方的人之间的差异。

就像前不久浦东美术馆刚结束的“绝美之境：那不勒斯国家考古博物馆珍藏展”筹备过程中发生的一件事。有一天，我和这里的负责人以及那不勒斯那边的负责人开线上会议。那次经历让我很受触动，因为在交流的过程中，我感到了一种相互的尊重，只有文化可以把我们紧密联系在一起。”

新闻晨报·周到：这个展览的名字非常美，“world of beauty（绝美之境）”。作为一名艺术工作者，你是怎么理解美的？

西比奇：让我给你们讲个故事：前一阵我在景德镇，看到路边有位女士正在缝纫机上劳作，我就拍了张她的照片。她抬起头，看到了我，也知道我在拍她，她冲我露出了一个非常美的微笑。我现在和你说这些，手上还会起鸡皮疙瘩。我觉得这是自己生平所见最美的场景之一。当然，从哲学的角度说，美也可以来自痛苦，这是悲剧意义上的美。

新闻晨报·周到：有一个问题人们争论了数百数千年，就是艺术到底有没有用？作为一名艺术家，你是怎么看待这个问题的？

西比奇：我不觉得自己是真正的艺术家，但我对此的确有自己的看法。我现在在同济正在做的事情之一，就是让那些完全不懂艺术的学生尽量懂一点儿艺术。我不是要求他们去钻研，但他们需要知道另一个维度的东西。我大约是从1986年开始接触艺术的，那是因为一个女朋友，她喜欢收藏艺术品。我从那时起逐渐意识到，艺术有多重要。

这种重要性是另一个维度的。比如哲学里面多少有些东西会教你过一种更好的生活，给你一些指点。但艺术无关有没有用，就像一名诗人写的诗有没有用？

我们都知道，生活中需要好奇心，而艺术正是好奇心的一种表现方式。如果你看到小孩子在画画，他们就是在通过这种形式表达自我，那就是艺术。ChatGPT的出现，只能让你更明白艺术的可贵。它们的差别就在于艺术是属于你自己的，而后者是你从科技借来的。

新闻晨报·周到：如果博物馆着火了，你会先救画还是救猫？

西比奇：我当然试图两者一起救……但老天还是保佑我那个时候不要正好出现在那里。这个问题让我想起了另一个美丽的句子，人们说“当一个老人死去的时候，就像一座图书馆着了火。”因为，老人们的身体里往往装了很多知识。

新闻晨报·周到：那么，有一天你自己死去的时候，这句话正好也可以被用来形容你了。

西比奇：我不知道自己是不是一座足够有趣的图书馆……但说到这个，我想起了我父亲。在他晚年的时候，我们曾经逼着他写自传。所以当他去世的时候，这本书基本上已经写完了。如果我们当时不逼他，那么他人生中的很多部分会随着他的去世而缺失。

他的人生是很有意思的：

他参加过二战，在北非战场上的阿拉曼战役中战败，成了战俘。我父亲不是法西斯，他只是一名普通的战士，一名上尉。他当时并没有选择，如果他在意大利，或者还可以像卡尔维诺（注：意大利著名作家）一样参加游击队……不过他在战后成为了一名工程师，度过了十分精彩的一生。

我在做“反思幸福”这个项目的时候，曾和那些直接经历过灾难的人交谈。我发现，当一个人经历过苦难，他们就会用另外一种眼光看待问题。

新闻晨报·周到：设计工作需要丰富创意，在你逐渐变老的过程中，你有感觉到自己的创意在变少吗？

西比奇：在中国有个很显著的现象是竞争，我不喜欢竞争，不喜欢比较。在这方面，你们和美国很像，而和欧洲不像。但我想，在你们漫长的历史上并不一直是这样的。我看过《老子》，“无为而治”，是不是？回到你说的年纪老了上面，我知道自己想要做什么，而且我对自己的状态很满意。你知道，有些工作是需要年轻的时候做的，但我们的工作对年龄没有要求，有些设计师、建筑师最好的作品是自己50、60岁的时候才创作出来的。

新闻晨报·周到：也有很多是年轻的时候创造出来但过了很久以后才被认可的。

西比奇：我有个朋友，他叫路易吉·塞拉菲尼。他在30岁的时候写了《塞拉菲尼法典》，这是一本描写虚构世界的百科全书。但这本书直到40年后才出名，还被拍成了电影。后来，这书在中国也变得很有名。我跟他开玩笑，我说：“你太幸运了，因为你写的时候还很年轻。你要是现在再写，就等不了40年啦！”

新闻晨报·周到：上海正在进入一个老龄化社会，从城市规划和更新的角度来看，应该关注哪些点？

西比奇：问题是双重的，当你考虑老年人的时候，也不能不考虑到年轻人。而照我看，解决年轻人的问题比解决老年人的问题更棘手。那天我在同济有个讲座，几名坐在前排的学生问我：“你觉得我们以后怎样才能挣到钱？”

这是现在世界上所有大城市里年轻人共同的问题，我在意大利也见了不少。他们毕业以后要找工作，要面对生活在一座大城市里产生的所有问题。近年来大家总是说：“现实变化如此迅速，我们都不知道自己的工作明天会怎么样。”

我看到这些学生，就想到我的儿子。他今年23岁，在伦敦读书。我从他身上得到的直接经验就是，学校应该教学生去真正热爱某样东西。

学生不仅仅要学习自己正在学的东西，还要真正爱上你在学的东西。你真的热爱了，就会觉得找到一份工作没那么难。这也是作为老师的职责，他们不应该逼学生样样都会、都做到最好，而要让他们爱上自己所做的。我们需要的是教会自己热爱的老师，而不是只看重成绩的老师。

新闻晨报·周到：在你这个年纪，仍旧需要学习吗？

西比奇：让我纠正一下，我不是“需要”学习，我是“喜欢”学习。

新闻晨报·周到：但能教你的人现在可能都不在世上了。

西比奇：（拿起一本书）嘿，你要这个是做什么用的？也许那个写书的人生活在公元前，但他写的东西仍然在教育我。就拿老子说吧，如果多点人了解他的思想，这个世界会成为一个更好的地方。

我来中国以后开始重读陀思妥耶夫斯基，他的作品内容太丰富了，也给了我的创作很多灵感。索特萨斯就曾经对我们说：“不用读所有书籍，只要了解它们说的是什么就行。”这就像我说你不用对每件作品都了如指掌，但你要知道艺术是怎么回事。

我读陀斯妥耶夫斯基并不是像学者一样去研究，但我想了解他的思想体系，他为什么要这么想、这么写，等等。这些伟大的名字，它们就是你人生的解药。如果有一天我遇到了这方面的问题，我就去读卡尔维诺，遇到那方面的问题就去读陀思妥耶夫斯基。

几年前，我在美国，经历了一次人生危机。当时，我的工作和我的人生都出现了很大的问题，我儿子向我介绍了尼采，我去读了，那成为我人生的转折点。

我们今天的世界很大程度上是受科技驱动的，但你还是应该多读读哲学，它让你知道自己是谁。如果你不知道自己是谁，科技则没有任何意义。

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